Enrique Viale: «Es una época de regresión ambiental y el problema es que es muy difícil volver»

«Es una época de regresión ambiental, y el problema es que es muy difícil volver». Con esta advertencia, Enrique Viale, abogado ambientalista de reconocida trayectoria, analizó el primer año de gestión del presidente Javier Milei y expresó su preocupación por el retroceso en las políticas ambientales.

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El integrante de la Asociación Argentina de Abogados/as Ambientalistas, lanzó un libro con un mensaje contundente: la naturaleza tiene derechos que debemos reconocer y defender. Coescrito junto al economista y político ecuatoriano Alberto Acosta, en “La naturaleza sí tiene derechos” (Siglo XXI Editores), hacen un repaso exhaustivo pero no tedioso sobre las razones histórica que, desde la conquista de América e incluso antes, explican el lugar de la naturaleza como «objeto».

En el libro, los autores abordan temas clave como el extractivismo y el avance de las ultraderechas, y plantean que la salida al «modelo extractivista» de gobiernos como los de Donald Trump o Milei debe ser tanto regional como colectiva. Para Viale, el paradigma de los derechos de la naturaleza tiene el potencial de transformar no solo las bases sociales, sino también las económicas y culturales.

-¿Qué tipo de lector tenían en mente al escribir el libro? ¿A qué público específico querían llegar?
-Es muy importante esto. Es un libro de divulgación general. Intenta llevar este paradigma de los derechos de la naturaleza, al público general y no a un nicho. Por supuesto que también el que tiene inclinaciones ambientalistas va a tener más interés, pero incluso dentro del movimiento ambientalista en Argentina, los derechos de naturaleza o el paradigma de los derechos de la naturaleza no está tan instalado como en otras partes de América Latina. Es un libro que trata de ser ágil y sencillo, que no tiene pie de página, para no dificultar la lectura pero que a la vez busca darle profundidad al tema.

-¿Buscaban incomodar un poco con este libro?
-A ver, el paradigma de los derechos de la naturaleza incomoda al paradigma actual predominante, a los modelos económicos, de izquierdas y de derechas, porque saca la naturaleza de ese lugar de explotación y hay que repensar todo, eso lo decimos en el libro mucho. Alberto es economista, entonces profundizamos bastante en eso, en las teorías económicas y cómo todas las teorías económicas bajo este paradigma deberían cambiar: la finitud de la naturaleza, los límites del planeta, etcétera. Es un paradigma que cambia todo entonces incomoda.

-Hay una parte en donde ponen énfasis en empezar a hablar sobre estas cosas con sus términos correctos, ¿no? Por ejemplo, no decir tanto crisis en sí climática, ¿por qué sí hablar de “colapso ambiental fraguado por nosotros mismos”?
-Hay muchos autores que hablan de que estamos en la era del Antropoceno. Incluso del Capitaloceno, es decir, la era donde el ser humano con su transformaciones ha generado una nueva era geológica, que tiene que ver con estos cambios. Pero el libro lo que trata de decir y evidenciar es que no son todos los seres humanos, sino que es el capital el que provoca esto.

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-De hecho en el libro mencionan que el capitalismo ya resulta insostenible
-En estos términos, sí, y me parece que hay una metáfora ahora muy actual que son los incendios en California que son reales, pero también metafóricamente es un ejemplo: el capitalismo fósil se está prendiendo fuego. Y estamos en una policrisis social, cultural, ecológica, con eventos climáticos extremos en todo el mundo que nos deberían hacer reflexionar, por lo menos como humanidad.

-En relación con esta reflexión, citan a Eduardo Galeano, quien dice que ‘la naturaleza no es muda’. Frente a hechos concretos como los incendios en California y en la Patagonia argentina, ¿por qué, a pesar de la evidencia científica, no se avanza de manera efectiva en mejorar esta situación?
-Porque hay un sistema económico que está basado en la creencia del crecimiento ilimitado y de la explotación de la naturaleza sin límites. O sea, el sistema capitalista y el sistema extractivista se basan en eso, y en América Latina mucho más de proveedor a la naturaleza para el norte global. Romper ese paradigma no es difícil. Siempre la ampliación de derechos, como en este caso los derechos de la naturaleza, parecían una aberración antes, ¿no? Esto pasó con los de la emancipación de los esclavos que se hablaba del ataque a la propiedad privada, los derechos de las mujeres también que fueron hace pocas décadas y siempre hubo grandes resistencias. Entonces este libro lo que intenta es eso, luchar por la ampliación de derechos a un ser que existe, que es la naturaleza, en la cual formamos parte además, y desde ese paradigma, confrontar con el modelo extractivista actual.

-Hablando de los derechos de la naturaleza, ustedes plantean la necesidad de “instalar un debate político serio y responsable”. ¿Cuán lejos estamos a nivel mundial? ¿Y en Argentina? ¿Ves alguna figura mundial o un grupo de ciudadanos que estén llevando esta discusión?
-Estamos en un momento muy complejo. Insisto, con la policrisis, con el avance de las ultraderechas en el mundo que son negacionistas climáticos, ecológicos, por intereses económicos. No es por ideología sino porque defienden los intereses de las grandes corporaciones. Trump a punto de asumir en Estados Unidos, nosotros con un gobierno que ya lleva un año, que está destruyendo la poca institucionalidad ambiental que teníamos. Es un momento complejo. Pero es el momento también de resistencias. Nosotros formamos parte del Pacto EcoSocial e Intercultural del Sur, que lo mencionamos en el libro, que es una propuesta pensada por y desde el Sur por referentes de toda América Latina que impulsa el paradigma de los derechos de naturaleza, pero va más allá también porque es una propuesta que junta lo social con el ecológico, de la creación de un estado de ecosocial, de cómo puede América Latina salir del modelo extractivista.

Y referentes, en Argentina, estamos complicados. Desde la muerte de (Fernando) Pino Solanas, que era uno que planteaba esto con mucha fuerza, estamos con bastante orfandad. Más allá de algunos referentes que siempre tienen la cuestión ambiental como tema, pero los debates no están pasando por este lugar en este momento estamos un orfandad, no sólo en estos temas, sino en todo, de oposición. Y en América Latina, tenemos un referente que está haciendo cosas muy interesantes y lo hace además de una presidencia, que no es menor, que es Gustavo Petro, presidente de Colombia, que todo el tiempo plantea la cuestión ambiental, la deuda ecológica, la salida de los combustibles fósiles.

¿Por qué Colombia? Por que lo está haciendo desde el Sur global, por lo menos intentando, con mucha dificultades, con un gobierno complejo, con un país complejo, pero que lo está intentando. Hay algunos guiños también en el Brasil de Lula (Da Silva). Obviamente que sería mucho mejor que haya más gobiernos de América Latina, que Argentina esté alineada con eso porque la salida del modelo extractivista es regional, de eso no tengo dudas.

-En Argentina, ¿cómo evaluás el contexto en el que estamos en materia de derechos de la naturaleza? Hay muchos juristas e incluso la Subsecretaría de Ambiente le planteó a este medio que no hay necesidad de sacar más leyes sino de actualizarlas.
-Bueno, actualizarlas para este Gobierno es destrozarlas, ¿no? Esto no lo digo solo por opinión, sino que cuando tuvieron una oportunidad, que fue con el proyecto de Ley Ómnibus de principio de año pasado, claramente destruían la Ley de glaciares y la Ley de Bosques. Eso está muy claro, está escrito. Es decir de este Gobierno no esperamos más que eso, y me parece que hay que darse cuenta que el modelo económico de Milei está basado en el extractivismo, en la reprimarización de la economía y la destrucción de los territorios, es decir, en el saqueo y la entrega para el norte global. Se ve con el RIGI, y él mismo cuando se firma el Pacto de Mayo, solo le dedicó unas palabras a un colectivo unas palabras de rechazo y de ataque, que es el movimiento socioambiental. Yo creo que eso gran parte del periodismo no lo comprenden, que el modelo económico de Milei está basado en saqueo y entrega y por eso pone como enemigo a quienes resisten, como los pueblos indígenas y el movimiento socioambiental.

Nosotros estamos muy preocupados. Es una época de regresión ambiental, y el problema en la regresión ambiental es que después es muy difícil volver, no solo en lo institucional -de ministerio a su subsecretaría-, sino también en la destrucción científica que se está haciendo y en la cuestión ambiental. Un bosque que se derriba como pasó en la Amazonía de (Jair) Bolsonaro en Brasil, después no tiene vuelta atrás.

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-¿Cómo está el movimiento del ambientalismo en general en Argentina?
-Está tan golpeado como todos los movimientos sociales. Hay un avance muy fuerte de la ultraderecha, con una hegemonía mediática y se hace muy dificultoso plantear estos debates. Pero creo que el germen de la resistencia de este modelo económico debería y tiene que estar en el movimiento socioambiental, ¿no? Y esperemos que sea así.

-Hay una parte también del libro en donde cuestionan en cierta manera a las “economías verdes” que en algún punto “llevan mercantilizar también la naturaleza” y ahí mencionan a los mercados de carbono, que están muy en boga. ¿Por qué lo cuestionan? ¿Por qué no sirve o a quienes sí le sirve?
-Porque buscan una solución de mercado para un problema que el propio mercado provocó. Nosotros creemos que el cambio paradigmático es clave. Los mercados de carbono, la mercantilización de la naturaleza, es llevar al paroxismo a la naturaleza como un objeto y es lo que ha provocado la crisis climática, ecológica que vivimos. Entonces propone hacer más de aquello que nos trajo hasta acá, y es mercantilizar no solo ya los bienes de la naturaleza, sino hasta las funciones de la naturaleza, que lo que se debatía en la COP16 de Biodiversidad que nosotros fuimos a confrontar. Entonces nuestra crítica va por ese lado. No es el mercado el que va a solucionar con la ley de la oferta y la demanda. Eso es una visión mileista. Y lo demuestra cada tragedia que existe, cada evento climático extremo.

-En todo esto también tienen un rol clave las empresas, ¿cómo deberían interactuar?
-Yo creo que las corporaciones, que muchas de ellas como las petroleras, las mineras, son responsables de lo que está pasando, van siguiendo el ritmo del humor social, del clima de época, como lo hace también la justicia, como lo hacen todos. En este momento la cuestión ambiental está muy cuestionada, entonces hace todo bastante más dificultoso. También a medida que fue creciendo el movimiento socio ambiental, las empresas empezaron a tomar un discurso de greenwashing: sin hacer medidas de fondo se pintan de verde sin serlo. Incluso se apoderan de conceptos y hacen greenwashing. Por ejemplo, plantean como solución al problema del desmonte, la plantación de monocultivo forestales de pino y eucalipto que es peor que que produce un montón de pasivos ambientales, sociales, económicos, o la transición energética, han transformado el discurso las grandes mineras e incluso las petroleras, por ejemplo, con la explotación del litio en el norte argentino se disfrazan de «venimos a salvar el planeta», ¿no? Y para eso destruyen y nos convierten nuevamente en zona de sacrificio. Ese es el gran peligro y el gran debate actual.

-En el libro hablan que la Constitución en algún punto se debería adaptar a una sociedad y al momento histórico vigente, ¿debería haber un cambio en la Constitución de la Argentina?
-A ver, el peor momento de la Constitución es con un gobierno como este y con un clima de época como ahora, ¿no? Me encantaría que en nuestra Constitución estén reconocidos expresamente los derechos de la naturaleza, pero hay que saber los momentos de época y creemos que implícitamente nuestra Constitución reconoce, no esos derechos eso lo decimos en el libro.

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-¿Podés mencionar algún hecho histórico de 2024 en el que se hayan reconocido los derechos de la naturaleza?
-En el mundo hay un montón porque hay cada vez más fallos, jurisprudencia e incluso hay legislación que va saliendo los derechos de la naturaleza ha avanzado muchísimo incluso en Europa y en Estados Unidos. En Argentina hubo un fallo muy interesante que pasó bastante desapercibido hace pocas semanas de la laguna Francia en Resistencia a Chaco, donde se reconoció a esa laguna como un sujeto de derecho y es muy interesante, creo que es uno de los grandes avances. Nosotros estamos con una causa grande también con el yaguareté como sujeto de derecho junto a Greenpeace ante la Corte Suprema por el desmonte en el norte argentino, pero bueno, está en disputa todavía.

-¿Y la sentencia sobre la masacre de los pingüinos en Punta Tombo fue un ejemplo interesante porque jurisprudencia?
-Sí, y porque no fue visto como solo como crueldad animal sino como la destrucción de un ecosistema con un valor en sí mismo.

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-Al final del libro se menciona que incorporar temas ambientales requiere de un “sistema democrático, igualitario» y hablan ahí de controlar cada vez más por las bases comunitarias «. ¿Cuán necesario es que la sociedad se empiece a involucrar en todo esto?
-Es clave. Me parece fundamental. Los derechos de la naturaleza van de la mano desde los derechos humanos, hasta de una sociedad mucho más democratizada, una democracia bien fuerte donde la sociedad pueda decidir qué hacer con sus territorios. El gran problema del extractivismo es que quienes deciden sobre nuestros territorios son las grandes corporaciones, y con complicidad de los gobiernos entonces reducen la democracia al mínimo: en América Latina, con matanzas de defensores ambientales, en África con golpes de Estado. El extractivismo confronta con la democracia, con un concepto real de democracia.

-¿Y cómo hacemos para no caer en el greenwashing a nivel empresarial, para entender qué está pasando?
-Con mucho conocimiento, mucha ciencia. No es casual, que el Gobierno actual esté destruyendo el sistema científico argentino relacionado con estos temas. La oscuridad, la ignorancia es el amigo mayor del que permite avanzar con los territorios destruyéndolos, y después yendo a otro lado. Un buen sistema legal ambiental preventivo está basado en la comunicación, en la información.

-Es difícil en un momento en donde hay sobreinformación y a la vez se desinforma sobre muchos temas
-Tal cual, y donde todos los días tiran hay algo nuevo. Entonces la gente no lo puede captar todo. Cuando uno piensa que está más informado por las redes sociales, termina siendo desinformado.

-Hay una parte hacia el final en donde plantean también que todo esto que escriben parece utópico. ¿Por qué usaron esa palabra y por qué la defienden?
-La utopía no hay que verla como algo nada más inalcanzable, sino que la utopía, no sé si lo decía Galeano u otro autor, en realidad nos sirve para caminar, para buscarla, ¿no? Y me parece que hay que transformar esta época distópica, aunque nos quiere llevar a distopía, en utopía, y estas utopías, que son realidad en muchos casos y que pueden serlo, me parece que nos sirven para eso, para movernos, para no paralizarnos.